80 ПАЛIТЫЧНАЯ СФЕРА № 9/2007 А. Казакевіч. Першая праблема, якая была агучаная ў прапанаваных для дыскусіі тэзісах, — дэфініцыя тэрміна «дэсаветызацыя». Што можна ім вызначыць? І, адпаведна, чым савецкае адрозніваецца ад несавецкага, калі казаць пра нашу сацыяльную і палітычную рэчаіснасць?
У. Мацкевіч. Калі мы пачыналі падрыхтоўку да канферэнцыі на тэму «Дэсаветызацыя і экран масавай свядомасці», мы чулі на свой адрас не тое што здзекі, больш жарты. Што ўздымаем непатрэбную тэму, што ўсё ўжо даўно прайшло, што гэта ўжо нікому не цікава і не актуальна і да т. п. Час ідзе, але беларускія інтэлектуалы звяртаюцца да гэтай тэмы зноў і зноў.
Можа, не так актыўна, як мы хацелі б, тым не менш з’яўляецца мода на абмеркаванне тэмы дэсаветызацыі. Апошні выпадак — калі ініцыятары Кузняцоў, А. Міхалевіч, П. Севярынец абвясцілі «Антыкамуністычны форум».
Што я тут хацеў бы падкрэсліць: вызначэнне тэрміна — гэта не заўсёды прадуктыўная і канструктыўная праца. Ёсць з’явы, адносна якіх трэба ўстрымацца ад вызначэння юрыдычнага, сацыялагічнага, паліталагічнага. Такое вызначэнне збядняе сэнс і змест таго, што пад гэтым разумеецца. «Дэсаветызацыя» — слова, якое акрэслівае досыць шырокі комплекс настолькі розных працэсаў і з’яваў, што любая дэфініцыя будзе рэдукцыяй, значным збядненнем самога гэтага комплексу, звядзеннем яго да пэўных мерапрыемстваў, якія сапраўды можна выканаць.
Дэсаветызацыя — гэта, хутчэй, пазначэнне эпохі, якая павінна развітацца з савецкай спадчынай, з наступствамі скажонай сацыяльнасці, скажонай ментальнасці, скажонай свядомасці, што паўстала падчас панавання савецкай улады, камуністычных рэжымаў ад сталінскага да гарбачоўскага. Мы да сёння не ўяўляем тых фундаментальных зменаў, што адбыліся за гэты перыяд у свядомасці грамадства, і пакінутага імі адбітку на індывідуальнай свядомасці, на асобе, на інстытутах, у тым ліку на інстытуце асобы як такім. Таму я думаю, што было б пэўны час карысна ўтрымлівацца ад дэфініцый і пытацца, ці актуальная дэсаветызацыя.
В. Бабровіч. Я падтрымваю выказаную думку. Мабыць, не прадукцыйна займацца дэфініцыямі з дзвюх прычынаў. Па-першае, гэтым можна займацца вельмі доўга, наўрад ці хтосьці здолее хутка справіцца з такой задачай — на названую тэму мы неяк мала думаем. Па-другое, калі я падумаў пра зместавае напаўненне, я сутыкнуўся з двума аспектамі праблемы: дэсаветызацыя ў шырокім сэнсе выяўляе ўвесь комплекс праблем, якія існуюць у грамадстве, і дэсаветызацыя ў вузкім сэнсе, якую я бы звёў, умоўна, да «капіталізацыі» беларускага грамадства. Замест савецкага павінна быць нешта такое, што, найперш, у аснове задае іншыя адноДэсаветызацыя — магчымасці і канцэптуальныя рамкі Дыскусія «Палітычнай сферы» (скарочана) Abstract.
Дыскусія прысвечана праблеме дэсаветызацыі сучаснай Беларусі. Асобна закранаецца пытанне вызначэння савецкага — несавецкага, перспектывы і праблемы дэсаветызацыі, спецыфіка захавання і пераадолення савецкай спадчыны ў Беларусі.
Ключавыя словы: дэсаветызацыя, рэформы, савецкае, савецкасць, савецкасць у Беларусі, палітычная трансфармацыя.
© ПАЛIТЫЧНАЯ СФЕРА ISSN 18193625 № 9, 2007 81 ПАЛIТЫЧНАЯ СФЕРА № 9/2007 Дэсаветызацыя — магчымасці і канцэптуальныя рамкі сіны да ўласнасці. Калі браць у дадзеным вузкім сэнсе, то дэсаветызацыя — гэта цалкам канкрэтны працэс, звязаны з эканомікай. Але мы цяпер гаворым у больш агульным сэнсе, і калі пачнем з паняткаў, то будзем біцца над імі, трацячы цэласны змест усяго працэсу дэсаветызацыі.
М. Сямёнаў. Сёння няма, я так думаю, стылю ў той прасторы, дзе мы жывем. Няма стылю ні ў палітыцы, ні ў філасофіі. Ёсць форма жывая, ёсць мёртвая. Савецкая форма — мёртвая, і тое, з чым мы сутыкаемся, — прадукты яе распаду, гэтай мёртвай формы, што заражае наша жыццёвае асяроддзе, і дэсаветызацыя, з майго пункту гледжання, ёсць пэўнага кшталту утылізацыя. Прысутнасць савецкага прадукуе месца неразумення, сляпыя плямы зацямняюць прастору нашага жыцця, сацыяльную прастору, асабістую. Да прыкладу, помнік Калініну, размешчаны насупраць парка Чалюскінцаў, — такая вось сумесь. Што гэты помнік значыць сёння — незразумела, пра што ён, навошта, прычым ён няварты і з мастацкага пункту гледжання. То бок гэта не што іншае як сляпая пляма, яна ніяк не апрацаваная, сацыяльна незапатрабаваная, яе нельга прачытаць старымі знакамі.
У нашай прасторы такіх плямаў колькі заўгодна. Мая думка такая: «Савецкае трэба завяршыць». Завяршыць — гэта значыць сапраўды яго перажыць. Такім чынам, «перажыць» мае на ўвазе «зразумець», а не толькі судзіць, бо што такое суд без разумення. Адначасова завяршыць — гэта значыць замкнуцца ў новай форме, даць нарадзіцца новай форме, формам новага жыцця і думкі.
Пытанне, якое нас павінна хваляваць у сувязі з дэсаветызацыяй, — у якой менавіта форме мы можам перарадзіць прастору. Таму савецкае — гэта, калі заўгодна, блакаванне нашага ўспрымання, нашага ўсведамлення, магчымасці, за якую ўжо ніхто персанальна не нясе адказнасці. А калі адказнасць ускласці няма на каго, то гэтую адказнасць мусім узяць мы самі.
Я не зусім згодны з тым, што паняткі не значныя, што гэта не важна? Філасофія займаецца менавіта паняткамі, панятак не ёсць нязначная рэч. Дэсаветызацыя — гэта калі на месца савецкага прыходзіць нешта іншае, нейкі іншы працэс, напрыклад працэс камерцыялізацыі, які пранікае паўсюль.
У. Мацкевіч. Вы знайшлі вельмі трапнае слова — стыль. Я ўспомніў курс лекцый С. Аверанцава пра стыль і вызначэнне стылю. Ён, напрыклад, кажа пра класіцызм і рамантызм і змену класіцызму рамантызмам, пра Асветніцтва, якое прыходзіць на змену. І вось ён гаворыць пра стыль як пра інтэгральную характарыстыку эпохі, якую нельга звесці ні да калонаў, ні да ўпрыгожання, ні яшчэ да нейкіх дэталяў. Але стыль пранізвае ўсе бакі духоўнасці, маральнасці, адпаведна душэўнасці і г. д. Стыль не толькі вызначае, якімі павінны быць абрысы, дэталі, але і дыктуе манеру адчування, перажывання і г. д. Рамантызм і Асветніцтва закончылі эпоху стылю, бо як толькі стала магчымым суіснаванне ў адных і тых прасторы і часе розных стыляў, пачалася эпоха стылізацыі.
Калі мы сёння гаворым пра дэсаветызацыю, то я бы абазначыў савецкае як стыль, а ўсё, што існуе сёння, — або стылізацыя пад савецкае, або ўвогуле заканчэннем татальнага панавання стылю. Таталітарызм завяршыўся — завяршыўся стыль, і таму пры сацыялізме мог быць толькі сацрэалізм, а ўсе астатнія рэчы — яны нейкім чынам ці прыгняталіся, ці мусілі мімікравать. А цяпер можна і сацрэалізм пакінуць. Але як толькі ён прэтэндуе на татальнае дамінаванне, узнаўленне гэтага ўсяго, то тады гэта небяспечна. І ў такім сэнсе я бы казаў проста пра вітальныя аспекты дэсаветызацыі, бо без гэтага нельга. А змагацца са стылізацыяй навошта? Сацрэалізм па-свойму добры, хай бы сабе існаваў. Камуністычная партыя, калі яна лакалізаваная да парламенцкай фракцыі, таксама бяспечная.
М. Сямёнаў. Я ўсё-такі хацеў бы ўдакладніць. Я цалкам згодны з тым, што савецкае сёння магчымае толькі як стылізацыя. Такая яна і ёсць: будзёнаўкі, якія разыходзяцца на Захадзе, шынялі, футболкі з сімволікай. Я нават згодны з тым, што эпоха вялікага стылю завяршылася. Калі я казаў пра стыль, то меў на ўвазе крыху іншы сэнс: гэта тое, што здольнае трымаць своеасаблівасць. Калі я гляджу на палітіку, то не бачу своеасаблівасці таго ці іншага боку — вось пра што я кажу, а не пра татальны стыль.
А. Казакевіч. Калі мы гаворым — дэсаветызацыя? Што гэта на ўзроўні паўсядзённасці?
Ад чаго плануецца пазбаўляцца?
У. Мацкевіч: У мяне два планы разважання. Першае — у савецкім шмат што татальнае.
Напрыклад, у савецкай сістэме ўсё павінна быць сацыяльным, гэта значыць, што аўтаномнасць духоўнай сферы, сферы розуму, душы адмаўляецца. Усё павінна быць падпарадкаванае сацы- 82 ПАЛIТЫЧНАЯ СФЕРА № 9/2007 Дыскусія яльнаму. Я думаю, што дэсаветызацыя палягае ў пераадоленні татальнасці савецкіх практыкаў.
Калі мы кажам, што сацыяльнасць — гэта вельмі істотна, але ж не ўсё, то гэта ўжо контрсавецкасць. І такіх рэчаў мы можам назваць шмат. Прыклад: Калінін на праспекце Скарыны супраць парка Чалюскінцаў, пра што вышэй было сказана Мікалаем Сямёнавым. Здаецца, ну што там такога, але гэта ўжо не праспект Скарыны. Гэтая сітуацыя патрабавала нейкай рэакцыі — і Скарына не вытрымаў супрацьстаяння з Калініным. Чалюскін з Калініным выціснулі Скарыну.
Калі я яшчэ быў у Маскве, мы распрацавалі мадэль ці ідэальны тып трансфармацыйнага пераходнага грамадства. Было вылучана 5 складнікаў сістэмнага крызісу. Крызіс ідэалогіі , які расце, даходзіць да кульмінацыі і вырашаецца:
ці назад да савецкасці, ці, наадварот, да таго, што несавецкае, рынкавае, капіталістычнае, дэмакратычнае. Калі кульмінацыя адбываецца, то крызіс ідзе на спад.
Калі развязаная ідэалагічная праблема, пачынае развязвацца праблема ўлады — гэта крызіс улады . І таксама, калі ўлада пераходзіць да іншых сілаў, то і кульмінацыя праходзіць. Але ў гэты час на паверхню выходзіць іншы крызіс — крызіс дзяржаўнага кіравання . У залежнасці ад таго, якая суб’ектнасць улады, адбываецца перабудова дзяржаўнага апарату «пад сябе». Потым надыходзіць чарга крызісу гаспадаркі , і апошнім ідзе крызіс ладу жыцця .
Вось такую маем ідэальную мадэль: яна выглядае так, што крызіс за крызісам вырашаюцца паступова. Спачатку вырашаецца крызіс ідэалогіі, потым — улады, потым — дзяржаўнага кіравання, потым — гаспадаркі і потым — ладу жыцця.
Беларусы — што не адпавядала гэтай мадэлі — не развязвалі крызісу ідэалогіі. Крызіс улады вырашаўся толькі ў 1994 годзе, калі іншыя народы ўжо вырашалі крызіс дзяржаўнага кіравання. І беларусы спыніліся, пакінуўшы праблемы.
У нас ўлада разумеецца па-савецку, але ж лад жыцця — гэта такая рэч, якая пакідае адбітак на ўсім астатнім. Што адбываецца сёння: беларусы, нічога не вырашаючы свядома, патрапілі ў іншае жыццё, і само жыццё пачынае дыктаваць змены. Усё робіцца несвядома, само сабою, а не штучна, не так, як трэба рабіць: спачатку спланаваць — потым зрабіць, калі дрэнна — выправіць, калі добра — пайсці далей.
У нас дэсаветызацыя і ўсе астатнія рэчы робяцца не таму, што мы так вырашылі, а таму што мы вымушаны прыстасоўвацца. І гэта не правільна, правільна — калі мы свядома нешта вырашаем, пачынаем самі рухацца. Калі мы гаворым пра дэсаветызацыю ў паліталагічным аспекце, я б сказаў, давайце ўрэшце разбярэмся з ідэалогіяй. Мы хто — еўрапейская нацыя ці мы рэштка савецкай. Крызіс улады — мы так і будзем у архаічным выглядзе трымаць аўтарытарную ўладу, якая сёння не толькі ў Еўропе, нават у Азіі неактуальная.
А. Казакевіч. Вы не думаеце, што вось такая рэакцыя « лад жыцця выцягвае ўсе астатнія сферы» — гэта нармальная рэакцыя для Беларусі? У прынцыпе гэта нармальна, калі ўсё адбываецца паступова, без радыкальных зменаў, «ад жыцця».
У. Мацкевіч. Не лічу. Я лічу, што гэта не нармальна, не па-людску. Я лічу, што грамадскае жыццё, палітычная дзейнасць — гэта чалавечная дзейнасць, чалавечная ў тым сэнсе, што людзі прымаюць нейкія мэты і да іх свядома рухаюцца, гэта па-чалавечы.
В. Бабровіч. Мне падаецца цікавай такая думка. Сапраўды, жыццё штурхае нас, і мы не паспяваем або не жадаем думаць. Мне здаецца, у той ці іншай ступені гэта можна назіраць на ўсёй постсавецкай прасторы. То бок ступень асэнсавання таго, што адбываецца, як правіла, запазняецца.
У. Мацкевіч. Калі эстонцы выбіраюць паміж эстонскай вуліцай і неэстонскім помнікам на гэтай вуліцы, яны выбіраюць адным чынам, беларусы — іншым. І пакажыце мне тых ветэранаў, якія звярнуліся да прымаючых рашэнне ў дзяржаве, каб перайменаваць праспект Машэрава ў праспект Пераможцаў.
В. Бабровіч. Я меў на ўвазе Украіну і Расію — там гэты працэс таксама назіраецца. Жыццё і эканоміка ў большай ступені, чым іншыя фактары, правакуюць змены. І не вызначыўшыся ў якіх-небудзь папярэдніх фазах гэтага працэсу, яны вызначаюцца цяпер, хоць сама пастаноўка пытання — што неабходна задумацца пра дэсаветызацыю — можа нідзе і не прагучаць.
У. Мацкевіч. Гэта праўда: мы параўноўваем сябе з балтыйскімі краінамі, а яны ўжо праскочылі фазу актыўнай дэсаветызаці і пра тое забыліся. Туркмены не дасягнулі яе, а беларусы засталіся ў ёй. Памятаю, як адзін аналітык казаў на адной з канферэнцыяў, што калі мы скардзім- 83 ПАЛIТЫЧНАЯ СФЕРА № 9/2007 ся на апазіцыю, то мы павінны разумець, што апазіцыя такая самая, як і беларускае мысленне.
Літоўская апазіцыя прывяла краіну ў Еўропу, а апазіцыя ў Туркменіі не давяла нават да таго, што мы маем. І мы мелі такое мысленне і такіх інтэлектуалаў, такую апазіцыю ў 1991 годзе, якія далі нам магчымасць мець тое, што мы маем. Заўтра мы будзем мець тое, пра што дбаем сёння.
М. Сямёнаў. Я згодны, што трэба разграбаць і прадумваць, калі мы не жартуем, а маем сур’ёзныя прэтэнзіі на статус еўрапейскасці, калі мы жадаем быць еўрапейскай дзяржавай з традыцыямі еўрапейскай культуры трэба рэфлексаваць, разбірацца. Я, займаючыся філасофіяй, магу больш ці менш прафесійна казаць пра тое, якую філасофію мы маем. Па сутнасці, гэта вельмі дзіўная сумесь. Па-першае, папярэдняя савецкая філасофія, людзі, якія атрымалі ступені ў той час, і цяпер вызначаюць палітыку і ўзначальваюць кафедры ў дзяржаўных установах. Па-другое, эклектыка адэптаў і папулярызатараў, даволі амбіцыйных, заходняй школы, то бок нічога орыгінальнага. Мы маем спробу нацыянальнай філасофіі, хоць тут застаецца не апрацаванай еўрапейская традыцыя. Мы маем нейкую абыватальскую філасофію, такі местачковы прагматызм ды пазітывізм. У нас няма ўласна філасофіі, філасофскай думкі еўрапейскага ўзроўню. Што цяпер адбываецца, напрыклад, на філасофскім факультэце БДУ — гэта крах.
Што тычыцца савецкага, я бы хацеў сказаць інакш. Савецкае, якое пастаянна знаходзіцца на парозе светлай будучыні, на самай справе тармозіць развіццё. Такое разуменне часу, гранічнае адрозненне прадмета ад сябе самога, а савецкае — такая вельмі дакладная, абсалютная ідэнтычнасць, у гэтым сэнсе час замыкацца. Тое самае адбываецца і з прасторай, калі разумець прастору як гранічнае адрозненне аднаго прадмета ад другога, то тут гэтая розніца даходзіць да поўнага разрыву прасторы. Ёсць сваё, ёсць чужое. Ёсць варожы заходні свет, ёсць наша ідэнтычнасць. Савецкае значыць, што мы робімся нерухомымі, пазбаўленымі часавай прасторы.
Што да таго, як ажыццяўляць дэсаветызацыю, то гаворка мусіць ісці не так пра аб’екты, хай сабе нейкія савецкія інстытуцыі ці іх рэшткі.
І гаворка нават не пра тыя «суб’екты», на якія мы можам павесіць кляйно « савецкі» , ідзецца пра асноўныя вымярэнні нашага жыцця. Вось прадмет, які можа ўплываць, на нас уплываць.
Яго абавязкова трэба ўявіць, сімвалізаваць. Савецкасць страціла тую колішнюю рэальносць, якая даганяла нас паўсюль і скрозь, ад яе было не ўхіліцца. Савецкасць у гэтым сэнсе нерэальная, але працягвае існаваць сімвалічна, працягвае існаваць як уява, і неістотна, у якім сэнсе — негатыўным ці пазітыўным. Шмат што ўяўляецца як пякельнае, д’ябальскае стварэнне, іншыя бачаць былое як светлы страчаны свет. Вось з гэтым і трэба разабрацца, гэта мае прайсці нейкую працэдуру дэканструкцыі, калі хочаце.
Мы, таксама мусім задацца пытаннем, на якіх структурах працягвае трымацца савецкае.
Хоць бы пры спрошчанай форме. Якія жаданні, вераванні, чаканні гэтыя структуры ўзнаўляюць і падтрымліваюць. Напрыклад, аўтарытарныя структуры нават вельмі здольныя па-свойму захоўваць савецкае, якое яшчэ не пахаванае.
В. Бабровіч . Адзін момант з нагоды дэсаветызацыі: тут, агулам кажучы, сапраўды ўзнікае такі парадокс, што з цягам часу савецкае пачынае ў нас ўспрымацца зусім негатыўна. З таго, што мы яго не пазбыліся, яно перайшло ў нейкія пераўтвораныя формы.
А. Казакевіч. Дарэчы, гэта істотная акалічнасць — навешванне ярлыкоў. Напрыклад, сучасны аўтарытарны рэжым часта разглядаюць як спадчыну савецкага, хоць у характары ўлады ёсць вельмі значныя адрозненні. Пры гэтым мы неяк забываемся, што аўтарытарнае кіраванне дастаткова добра ўпісана ў еўрапейскі гістарычны кантэкст, асабліва калі мы кажам пра «вялікую» Еўропу (Грэцыя, Іспанія). І тут асноўны змест хаваецца ў дэталях.
У гэтым кантэксце цікава назіраць за сітуацыяй у Літве — як там вызначаюць праявы савецкасці. Традыцыйна лічылася, што бюракратызм — гэта праява савецкасці, але ў сучаснай Літве значная частка бюракратызму спускаецца з Еўрапейскай камісіі. Дык паўстае пытанне, што такое бюракратызм — праява «савецкасці» ці «еўрапейскасці».
У. Мацкевіч. Праблема, з майго пункту гледжання, абыватальская. Пасля Вебера ды Кафкі савецкая бюракратыя выглядае як дзіцячая гульня. Але ж гэта на павярхоўны погляд, я ўсёткі лічу, што савецкае — гэта зло цалкам. І тут я прапаную проста вызначыцца. Адна справа, калі мы разважаем як назіральнікі, аналітыкі (з вонкавага пункту гледжання: напрыклад, аналізуем класіцызм і рамантызм), і іншая справа — быць Байранам ці Шылерам: жыць, пераносіць на сабе — сваім жыццём, справай, учынкамі змяняць стыль. Я Дэсаветызацыя — магчымасці і канцэптуальныя рамкі 84 ПАЛIТЫЧНАЯ СФЕРА № 9/2007 Дыскусія хацеў бы, каб гэты пераход ад савецкага ўжо скончыўся, таму што маё жыццё не вечнае, кароткае.
Я жыву тут, сярод савецкасці, і не хачу, каб пераход да наступнага этапу заняў усё маё жыццё.
І дэсаветызацыю, і савецкасць я хачу лакалізаваць у часе, зрабіць гэтыя працэсы як мага карацейшымі.
Яшчэ важнае ўдакладненне. Калі разглядаць сённяшні рэжым як ізаляваны феномен, проста як рэжым, ён можа быць падобным да іншых аўтарытарных рэжымаў ці быць «султанічным», як некаторыя палітолагі цяпер прыдумляюць (не разумею, што гэта дае, але ж прыдумалі такое).
Я кажу, давайце пазначым, адкуль гэта ўсё прыйшло, дзе карані і куды гэта накіроўваецца. Калі мы не ведаем, куды гэта накіроўваецца, то нічога не будзе. Калі мы сённяшні рэжым бачым як «лукашызм», які невядома куды рухаецца, і не заўважаем, адкуль ён вырас, то рэжым можа існаваць у часе і прасторы бясконца.
А. Казакевіч. Ці была дакладная пераемнасць паміж сучасным аўтарытарызмам і савецкасцю?
У. Мацкевіч. Я лічу, што гэта абстрактнае пытанне, больш за тое, другога адказу няма.
Толькі адтуль гэта ўсё і ўзялося. Можа, іншыя, падобныя да лукашэнкаўскага, рэжымы ўзяліся аднекуль, а гэты ўзяўся з савецкага, з іншага ён не мог узяцца. І тут задавацца гэтым пытаннем?
Я бачу беззмястоўнасць яго. Ніадкуль, толькі з савецкасці.
А. Казакевіч. Але варта пазначыць, што былі і пэўныя навацыі як рэакцыя на вонкавыя змены.
У. Мацкевіч. Не, нічога новага. Абсалютна нічога!
В. Бабровіч. З розных крыніц бярэцца апісанне цяперашней аўтарытарнасці. Але яно не супярэчыць усяму таму, што ў нас умоўна засела і спараджае гэтую ўладу. І можна гэта абазначыць і як савецкае і як патрыярхальнае. Горад душыў вёску — і рэванш патрыярхальнага злучыў разам архаіку ды савецкае.
А. Казакевіч. Вось я, напрыклад, не магу знайсці архаікі і патрыярхальнасці (калі гэта не разумець выключна як гендэрную няроўнасць) у сучаснай беларускай сацыяльнай рэальнасці.
Беларусь стала самай савецкай менавіта таму, што здолела пазбавіцца культурнае традыцыі і любой павагі да архаікі. Калі мы кажам «патрыярхальнасць», то, у прынцыпе, павінны мець на ўвазе пэўную арганізацыю сацыяльных адносінаў: паміж лакальнымі супольнасцямі, генерацыямі, паламі, сацыяльнымі групамі. Мы можам сказаць, што ў Беларусі не засталося вялікіх сем’яў. Максімум — бацькі і дзеці. Гэтым усё завяршаецца. Адносіны паміж генерацыямі дастаткова ліберальныя. Сказаць, што наша грамадства «патрыярхальнае»... Гэта, я думаю, вялікае перабольшанне, гэта міф, які адводзіць нас у бок ад разумення спецыфікі нашае сітуацыі.
У. Мацкевіч. Так, калі мы будзем браць усякі раз адзін нейкі складнік, будзе шмат пытанняў, шмат сумненняў. Я казаў з самага пачатку, чаму я супраць дэфініцый.
А. Казакевіч. Мне падаецца, адна з прычынаў замацавання савецкасці ў беларускім грамадстве палягае ў тым, што патрыярхальнасці і традыцыі даўно ўжо няма. Гэтым мы адрозніваемся, скажам, ад Туркменіі ці Грузіі. Беларусы першыя перамаглі ўласныя традыцыі. Маюцца на ўвазе традыцыі, якія перадаюцца з пакалення ў пакаленне. Пасля гэтага складана казаць, што ў межах сучаснага рэжыму адбываецца сінтэз савецкасці і патрыярхальнасці.
В. Бабровіч. Вось я, прыкладам, на кожным кроку сутыкаюся з праявамі патрыярхальнасці.
Калі вы прыйдзеце да некага ў сям’ю ў госці і ўсё скрозь будзе «ў еўрарамонце», дык перш падасца, што і людзі сучасныя. А калі вы пажывяце там ды разгледзіце знутры структуру дачыненняў — звычкі, адпачынак, працу і г. д., — вы ўбачыце, што гэта ўсё не зусім так. Стары парадак сядзіць глыбока і не заўважаецца.
А. Казакевіч. Так, але гэта ў тым выпадку, калі мы маем універсальнае ўяўленне пра сучаснасць, «сучасных людзей». Мне падаецца, што ў сучасных грэкаў ці іспанцаў вы маглі б заўважыць многія прыкметы патрыярхальнасці ў такім самым сэнсе. Яны таксама не з’яўляюцца сучаснымі? Тут мы трапляем у пастку. Усе праявы савецкага мы ўспрымаем як негатыўнае, а ўсе адхіленні ад абстрактнага «сучаснага» — як праявы патрыярхальнасці ды архаікі. У выніку атрымоўваем зручную інтэлектуальную канструкцыю, але яна мае мала супольнага з рэальнасцю.
В. Бабровіч. Згодны з вамі, што можна паставіць пад сумнеў строгасць ужывання гэтага тэрміна. Я тое бачыў на іншым прыкладзе: у мяне ва універсітэце ёсць студэнты, якія вывучаюць замежныя мовы, і, здавалася б, праз гэтыя замежныя мовы мусілі б быць сучаснымі. Але яны ў сваіх паглядах на праблемы сусветныя гэтакія 85 ПАЛIТЫЧНАЯ СФЕРА № 9/2007 архаічныя! І не бачаць таго, чым жыве Еўропа.
Мала таго, што не бачаць, дык яшчэ лічаць, што гэтага няма. Калі я пераконваю скарыстоўвать на абароне дыпломаў мультымедыйную ўстаноўку, выкладчыкі і студэнты адмаўляюцца!
Такая несучаснасць, умоўна кажучы, на кожным кроку. Несучаснасць — гэта савецкае, ці што?
А. Казакевіч. Ну так, напэўна, гэта таксама праблема тэрміналагічная. Усякае адставанне ад сучасных тэхналогіяў мы не можам называць архаічным ці патрыярхальным у канкрэтным значэнні гэтага тэрміна.
В. Бабровіч. Ведама, я сказаў, што гэта нястрогае ўжыванне тэрміна. Давайце пазначым неяк інакш. Вось яшчэ прыклад: стаўленне да лецішчаў. У Польшчы — гэта месца для адпачынку, у Беларусі — для працы. Два розныя стаўленні.
А. Казакевич. Дарэчы, доля сельскага насельніцтва ў Польшчы вышэйшая, чым у Беларусі, як і значэнне сельскае гаспадаркі для эканомікі. А адносіны на вёсках у значна большай ступені традыцыйныя (у сэнсе захавання традыцыі, рэлігійнасці, лакальнае ідэнтычнасці, народнае культуры) і патрыярхальныя, чым у Беларусі.
М. Сямёнаў. Дазвольце мне пару заўваг.
Спачатку я хацеў бы пагадзіцца з Уладзімірам наконт таго, што можна было назвать рэфлексійнасцю. Мы не можам быть только назіральнікамі, калі ідзе нейкі працэс дэсаветызацыі. Мы не толькі не можам стаяць наўзбоч — сама дэсаветызацыя павінна пачынацца з нас, раз мы адпачатку мусілі ў яе ўцягнуцца. Гэта — як сучасная сацыялогія. Сёння сацыёлаг мусіць паддаваць рэфлексіі свае ўласныя сацыялагічныя даследаванні, г. зн. сам сацыялагічны акт ужо ўлучаны ў тое, што мы даследуем. А што да патрыярхальнасці — я думаю, тут проблема з прычыны неадрознівання паняткаў. Усё ж трэба размяжоўваць архаіку, патрыярхальнасць, адсталасць, традыцыяналізм і г. д.
Я зусім не маю пэўнасці, што савецкае ды патрыярхальнае падаюць адно адному рукі — наадварот. Калі ўспомнім, што савецкае — гэта індустрыялізацыя, калектывізацыя, збурэнне патрыярхальнага ладу жыцця ў вёсцы. Быў вельмі моцны зрух. Успомніце культ інжынерыі — інжынерыя душ і да т. п. Усё вельмі далёка ад патрыярхальнасці. Савецкі мадэрнізм у савецкім грамадстве ўзнік як канструктывізм. Мы можам казаць, што гэта мадэрнізацыя стварыла прэцэдэнт нашага адставання прамысловага, навуковага, культурнага, але СССР — перадусім праект мадэрнізацыі.
Дык пра якую патрыярхальнасць гаворым? Істотныя зрухі адбыліся на прасторы Беларусі. Паўстала індустрыя, пачаліся працэсы урбанізацыі і вельмі моцнага адплыву насельніцтва ў гарады. Таму мне падаецца сумнеўнай і не вельмі пераканальнай (а можа, і тым, што стварае пэўнага кшталту пасткі) вось такая строгая паслядоўнасць: савецкае з савецкага вырастае. Думаю, што такі вельмі плоскі дэтэрмінізм не адпавядае сённяшнім рэаліям. У тое, што сёння адбываецца, уваходзяць непрадказальныя рэчы.
Я не лічу, быццам наш рэжым цалкам і скрозь вырас з савецкага. Мне здаецца, што гэта занадта вялікае спрашчэнне, якое збаўляе нас ад доўгага аналізавання, ад высвятлення, скуль растуць ногі. І наконт самой дэсаветызацыі, яшчэ раз: мне здаецца, галоўнае — гэта не супраць каго, а для каго і на каго яна працуе. З майго гледзішча (я ўжо тут не філасофскаю моваю гавару, а як просты грамадзянін), яна працуе на мяне і на маіх дзяцей, бо, праводзячы дэсаветызацыю, мы павялічваем ступень свободы, павялічваем разуменне годнасці чалавечай, вяртаем сабе памяць. Тое, што яна вяртае памяць і пачуццё чалавечай годнасці, то стварае перадумовы для згоды. «Савецкасць» — гэта час і прастора, дзе знаходзяцца мае бацькі, гэта тое, што я і сам нясу, — карані мае адтуль, там я гадаваўся.
Адначасна там знаходзяцца дарагія мне людзі. І я мушу чыніць згоду, а не адны толькі дэструкцыю, крытыку, прыніжэнне.
У. Мацкевіч. Ёсць некалькі момантаў. Я нядаўна ў Інтэрнэце ўбачыў, з майго пункту гледзішча, ашаламляльную фразу. Яна гучыць прыкладна так: «национальная привычка [белорусов] — выдавать действительное за желаемое». Не так, як мы прывыклі, — «желаемое выдавать за действительное», а «действительное за желаемое». Па-мойму, гэта надзвычайная рэч, і мне адразу ўзгадалася кніга Юрыя Шаўцова, на якую я пісаў рэцэнзію. Яна дзіўная тым, што чалавек з усім багаццем сваіх интэлектуальных захадаў прысвячае вялізную кнігу адзінай мэце — апалагетыцы існага ў дадзены момант status quo.
Я думаю, што гэта таксама савецкае, калі мы, пэўным чынам нават ускладняючы нейкія рэчы, замест таго, каб іх пераадольваць, займаемся апалагетыкай status quo.
Калі вось тут Мікалай казаў цікавыя рэчы.
Гэта ж савецкі лад, не сацыялізм, савецкі лад Дэсаветызацыя — магчымасці і канцэптуальныя рамкі 86 ПАЛIТЫЧНАЯ СФЕРА № 9/2007 Дыскусія нарадзіўся з імпульсу мадэрнізацыі, вельмі сур’ёзнага імпульсу мадэрнізацыі пачатку 1920-х гадоў, але потым ўсё памяняла свой знак. Чаму?
Чаму так адбылося, што тады здарылася з марксізмам? Вельмі цікава — марксізм перастаў быць філасофіяй, перастаў быць метадам, а стаў гумовай ідэалогіяй, якую нацягвалі на ўсё, што заўгодна. Спачатку поўнае адмаўленне таго, што не змяшчаецца ў марксізме, а потым нацягванне. І вось гэтая гумовая ідэалогія з вельмі сучасных на той момант метаду і філасофіі.
Ужо напрыканцы 1920-х гадоў такая сацыяльная і палітычная практыка цалкам задушыла ўвесь мадэрнізатарскі, мадэрнісцкі імпульс таго часу і ператварыла ўсё, я не скажу — у патрыярхальны або архаічны, але ў вельмі прымітыўны тып грамадства, вельмі прымітыўны тып, які і запанаваў на гэтай тэрыторыі.
М. Сямёнаў. Ёсць цудоўная філасофская метадалогія, якая дазваляе вярнуць і адчуць дваякі рух, вярнуць складаным рэчам даступнасць, зрабіўшы іх зразумелымі, простымі, і адначасова вярнуць простым банальным рэчам іх унутраную складанасць, іх вартасць.
Асабіста для мяне — я тут, пэўна, прыхільнік класічных падыходаў — важныя два падыходы.
Я іх лічу дапаўняльнымі. Спачатку ўбачыць феномен. Вы ведаеце, гэта тое, што само сябе, з сябе паказвае, ні да чога вонкавага не адсылаючы. З іншага боку, поглядзець на працэс па-структуралісцку, калі бачым, што аб’ект можа быць асэнсаваны ў рамках якой-небудзь структуры. Вось такі дваякі погляд дазваляе мне захаваць і самасць гэтай рэчы, і яе суаднесенасць з іншымі.
А. Казакевіч. Што да тэмы савецкасці, патрыярхальнасці, патэрналізму, я думаю, да надавання імёнаў варта ставіцца асцярожна. Яны часта падмяняюць рэчаіснасць штампамі ці арыенталісцкімі схемамі. Усе гэтыя з’явы — патэрналізм, традыцыя, патрыярхальнасць — у тых ці іншых формах існуюць у грамадствах, якія мы называем сучаснымі, мадэрнымі і г. д. Важна тут разабрацца, чым адрозніваецца патэрналізм, скажам, у Партугаліі і Беларусі. Я разглядаю гэтую праблему як практычную, што можа даць разумення таго, з чым нам давядзецца працаваць.
Магчыма, тое, супраць чаго вы выступаеце, напрыклад «архаіка», ужо стала гісторыяй ці прыняло сучасныя формы, а значыць, патрабуе і іншага стаўлення.
У. Мацкевіч. Так, як практычную і трэба разглядаць, але каб гэта было практычным, мы павінны разумець абмежаванасць, у першую чаргу, розных дыскрыпцыйных ці тлумачальных канструкцый, а не чапляцца за іх.
Нашы беларускія інтэлектуалы шмат разумеюць, шмат чыталі, нават часопіс «Топас» выдаюць, але ж каб паспрыяць практыцы... Так і тут, я гатовы паразважаць з філосафамі (напрыклад, вельмі цікава спрачацца з Сямёнавым), але ж калі я сустракаю палітыка ці чалавека, які называе сябе практыкам, і ён пачынае разважаць:
вось з гэтага пункту гледжання — так, а з гэтага — інакш, — мне хочацца бойку ўчыніць. Давайце не блытаць, дзе — практыка, а дзе — тэорыя! З пункту гледжання філасофіі, напэўна, усё разнастайнае і рознабаковае, з пункту гледжання палітычнай тактыкі, альбо робіцца практычны крок, альбо не. Нацыя павінна прыслухоўвацца да такіх філасофскіх спрэчак не для таго, каб вызначыцца, хто больш мае рацыі з філосафаў, а каб нарэшце вызначыцца практычна.
М. Сямёнаў. Я не думаю, что нашы інтэлектуалы зашмат чыталі, зашмат думалі. Дапусцім, той жа часопіс «Топос», у якім я таксама публікаваўся, — з майго пункту гледзішча, гэта такі маленькі палігон інтэлектуальнай тусоўкі, — уводзіць новыя тэксты заходніх аўтараў. Ніякіх значных высілкаў, высілкаў палітычнай значнасці я там пакуль не бачыў.
А. Казакевіч. Вярнемся да тэмы дэсаветызацыі, каб паспрабаваць падвесці нейкую рысу пад нашай дыскусіяй. Хай кожны паспрабуе даць кароткі адказ на пытанне: навошта дэсаветызацыя? Ці пажаданая яна?
Дз. Мельянцоў. Я мяне будзе, хутчэй, ідэалагічны адказ. Мне падабаецца еўрапейская цывілізацыя, і я лічу, што Беларусь — гэта яе частка, і каб канчаткова вызначыцца ў геапалітычным выбары Беларусі, трэба правесці дэсаветызацыю.
Не вызначаем, што гэта такое, а бярэм як «рэч у сабе». Без гэтага мы не здолеем інтэгравацца ў еўрапейскія інстытуты ды структуры. І ёсць такая рэч, пра што казаў спадар Мацкевіч: усё павінна быць па-людску, таму гэта дэсаветызацыя, дэідэалагізацыя і вызваленне чалавека, вяртанне да яго асабістай свабоды.
У. Мацкевіч. У мяне нават тры адказы будуць. Каб жыць па-людску — першы. Другі: чалавек гэта істота, якой патрэбен сэнс, а не толькі ежа, пітво, сон і г. д., чалавеку для жыцця патрэбен сэнс, і каб вярнуць гэты сэнс, патрэбна і дэсаветызацыя. Трэці, практычны, адказ: нам патрэбна санацыя шмат якіх сфераў жыцця, напрык- 87 ПАЛIТЫЧНАЯ СФЕРА № 9/2007 лад той жа навукі (Мікалай Сямёнаў закранаў гэтае пытанне). Сёння навука вырадзілася, не дае ведаў, няма ведаў ад беларускай навукі, у прыватнасці, аб беларускім грамадстве. Без дэсаветызацыі гэта немагчыма.
В. Бабровіч. Мне падаецца, што адказ на пытанне відавочны. Ва ўсялякім выпадку, гэта патрэбна, галоўным чынам, у практычным сэнсе:
«савецкае» стрымлівае развіццё, запавольвае дынаміку сацыяльных і палітычных працэсаў. Дэсаветызацыя неабходная, але мусім разумець, што працэс гэты будзе вельмі разнапланавы.
М. Сямёнаў. Мне падабаецца фраза Уладзіміра «каб жыць па-людску». Спазнаванне беларускага грамадства будзе яго стварэннем.
Спазнаць і стварыць для мяне ў гэтым сэнсе адно і тое. Таму, калі мы хочам разабрацца з тым, хто мы такія, куды мы рухаемся, куды мы можам рушыць і ці правільна мы ідзем, трэба разабрацца з тым, хто мы і адкуль. Спадкаванне тычыцца і «савецкага», і нацыянальнай культуры, і патрыярхальнасці, пра якую вы гаварылі.
Дэсаветызацыя — гэта працэс, які абявязкова ўваходзіць у наша разуменне саміх сябе, хто мы такія ў дадзены момант, якая супольносць. Мы не можам разабрацца, пакуль не разбярэмся ў сабе і не зразумеем, што мы ўчынілі, які цяжар адказнасці і віны нясем: што нам перадалі, ад чаго мы павінны пазбавіцца, а што захаваць.
Дэсаветызацыя — магчымасці і канцэптуальныя рамкі