Інстытут палітычных даследаванняў "Палiтычная сфера"
Аляксей Ластоўскі: Радыкальны нацыянальны праект беларусам ажыццявіць немагчыма, але тэндэнцыя нацыяналізацыі няўхільная.
З сацыёлагам Аляксеем Ластоўскім гутарыць Андрэй Казакевіч.
— У сучасных навуковых дыскусіях дастаткова часта сустракаецца словазлучэнне «гістарычны наратыў», які змест гэтага паняцця?
— У межах традыцыйных падыходаў гісторыя разглядалася як навука, што мусіць даць аб’ектыўныя веды пра мінулае, «такім, якім яно было насамрэч», але пашырэнне паняцця «гістарычны наратыў» сігналізуе, што цяпер мы па-іншаму глядзім на прызначэнне гісторыі. Цяпер наш зварот да мінулага выглядае як пошук адказаў для сучаснасці, які найперш абумоўлены палітычнай і культурнай актуальнасцю. І тады гісторыя — гэта ўжо расповед, «байка» пра мінулае з пазіцый нейкіх значных сацыяльных і палітычных суб’ектаў (нацыянальнай дзяржавы ці контрэлітаў), які мае свой асаблівы сэнс, унутраную логіку і драматычны сюжэт. Гісторыя ператвараецца такім чынам у гістарычны наратыў.
— Якое значэнне гістарычнага наратыву ў сучасным грамадстве? Яно большае ці меншае? Ці можна сказаць, што пік яго ўплыву прыпадае на «эпоху нацыяналізму», а цяпер назіраецца паступовы заняпад?
— На працягу тысячагоддзяў практычна ўсе палітычныя рэжымы апелявалі да спадчыны, да даўняга і слаўнага паходжання, і такім чынам выбудоўвалі сваю легітымнасць. Але ў ХІХ стагоддзі ў разуменні мінулага адбыліся значныя змены, якія можна акрэсліць як фарміраванне «нацыянальнага наратыву». У гэты час гісторыя губляе повязь з дынастычнай уладай і набывае асаблівае значэнне для нацыянальных інтарэсаў, яна робіцца падмуркам для стварэння мадэрных нацый. Паступова аднаўляецца ці наноў ствараецца памяць пра агульных продкаў, іх подзвігі і здзяйсненні, пра традыцыі старадаўняй дзяржаўнасці і барацьбы за вольнасць — і без гэтага немагчыма ўявіць сабе стварэнне нацыянальных дзяржаў у Еўропе. І гэты падмурак немагчыма вынесці з сучаснасці.
— Калі ад гісторыі немагчыма адмовіцца, яна абавязковы элемент любога грамадства, тады паўстае пытанне: ці змяняецца нацыянальны гістарычны наратыў?
— Для дзяржаў, якія выбудавалі свае палітычныя інстытуты ў ХІХ стагоддзі, цяпер настала спакойная стадыя — нацыянальны наратыў замацаваны, ён уплецены ў тканіну культуры і штодзённасці. Можна спакойна дапускаць акадэмічную крытыку, развіваць скептычнае стаўленне да «нацыянальных міфаў» на ўзроўні навуковых асяродкаў.
Але калі размова ідзе пра дзяржавы Цэнтральнай і Усходняй Еўропы, то па розных прычынах, тут не існавала неперарванай дзяржаўнай традыцыі ў ХХ стагоддзі. Нацыянальны наратыў быў выключаны з логікі самастойнага развіцця з-за знешніх інтэрвенцый, што спараджае ў «малых народаў» рэгіёна пачуцце пагрозы свайму існаванню.
— Ці зніжалася роля гістарычнага наратыву ў грамадстве за апошнія 100—150 гадоў? Яго можна крытыкаваць, ставіцца скептычна, ці значыць гэта, што роля становіцца меншай?
— Мне падаецца, што ніякага зніжэння значнасці гісторыі не адбываецца.
Вандруючы па Заходняй Еўропе, я бачу, што гісторыя і яе сімвалічнае вымярэнне вельмі важныя для гэтых грамадстваў, у папулярнай культуры, у сістэме адукацыі пазіцыі нацыянальнага наратыву шмат у чым застаюцца непахіснымі. У акадэмічнай сферы, сапраўды, пануюць больш крытычныя погляды, але гэта мала закранае ўзровень масавай свядомасці.
А вось ва Усходняй Еўропе няма такой гармоніі ў падзеленасці сфер — спрэчкі і канфлікты вядуцца на ўсіх узроўнях.
— Ці значыць гэта, што можна вылучаць асобную «ўсходнееўрапейскую» і «заходнееўрапейскую» культуру і палітыку памяці, як гэта робіць ў інтэрв’юрасійскі гісторык Аляксей Мілер?
— Розніца паміж Заходняй і Усходняй Еўропай, безумоўна, ёсць. Адрозніваецца стаўленне да камуністычнага рэжыму, да Халакосту, але мне падаецца, што варта разглядаць Еўропу як адзіную прастору, і тады больш прыдатнай робіцца іншая тыпалогія: альбо лічым сябе героямі, альбо ахвярамі. У ХІХ стагоддзі важна было паказаць сябе героямі, адлюстраваць дасягненні продкаў, гэта мабілізоўвала на палітычныя дзеянні. Пасля Другой сусветнай вайны мяняецца модус успрыняцця мінулага, прывілеяванае месца займаюць ахвяры, а не героі. Класічным прыкладам можа быць Халакост. У выніку ахвярамі зараз быць выгадней, асабліва для малых дзяржаў Еўропы, «пакрыўджаных» таталітарнымі імперыямі.
— Дык якая мадэль наратыву ў сучаснай Заходняй Еўропе, герояў ці ахвяраў? Як будуюць наратывы, напрыклад, сучасныя немцы?
— Гераічны і ахвярны наратывы выступаюць полюсамі, мы рэдка можам знайсці іх у чыстым выглядзе. І ў Заходняй Еўропе пазіцыі гераізму застаюцца дастаткова моцнымі ў папулярнай культуры і школьнай адукацыі. Напрыклад, юбілейнае ўшанаванне памяці пра Першую сусветную вайну ўтрымлівае шмат адпаведнага пафасу. Але найперш Германія стала рухавіком для перагляду гераічнага разумення сваёй гісторыі. Натуральна, цяжка адчуваць сябе нацыяй злачынцаў, але можна спачуваць ахвярам, тым, хто пацярпеў ад злачынстваў нацыстаў, адчуваць іх боль, і на гэтым канцэнтраваць свой расповяд пра мінулае.
— А калі ўзяць асобныя краіны Усходняй Еўропы? Ці можна сказаць, што існуюць прынцыповыя адрозненні ў гістарычных наратывах, напрыклад, паміж украінскім і беларускім, ці польскім і расійскім?
— Вылучаецца ў першую чаргу Расія, дзе значна меншае адчуванне ахвярнасці, для расійскай культуры не ўласціва спачуванне — ні да сябе, ні да іншых. Асабліва гэта бачна на прыкладзе трагедыі народаў, уключаных у сферу інтарэсаў Расіі, для расійскай оптыкі іх пакуты з’яўляюцца неістотнымі.
Калі казаць пра Беларусь і Украіну, то ў абодвух выпадках гераічны і ахвярны наратыў спалучаюцца па досыць блізкай мадэлі, толькі выкарыстоўваюцца розныя эпізоды.
Для беларусаў асноўны гераічны сюжэт звязаны з Вялікай Айчыннай вайной і і адтуль жа падтрымліваецца наратыў ахвярнасці. Паноўная версія мінулага ва Украіне таксама спалучае матыў ахвярнасці (Галадамор) і гераізму (узброены антыкамуністычны супраціў). Але для нашых суседзяў адчувальная праблема еднасці гістарычнага наратыва і адзінства ўяўленняў пра нацыянальнае мінулае. Былі спробы сінтэзу пры Кучму, але яны не далі плёну, далей нешта такое спрабаваў зрабіць Януковіч, але з тым жа вынікам.
Калі казаць пра сучасны стан, то рэй вядуць прыхільнікі антыкамуністычнай версіі гісторыі, з сімпатыямі да нацыянальна-вызваленчага руху і да АУН-УПА. Гэтыя людзі вызначаюць палітыку Інстытута нацыянальнай памяці, уплываюць на заканадаўства, адукацыйныя праграмы, але да сапраўднага адзінства на масавым узроўні яшчэ вельмі далёка.
— Ці можна характарызаваць палітыку памяці ў нашым рэгіёне як заганную ці небяспечную?
— Варта падкрэсліць, што ў любой краіне гісторыю выкарыстоўваюць для палітычных мэтаў, гэта само сабой не з’яўляецца паталогіяй. Ці ўплывае інтэрпрэтацыя гісторыі на рост радыкалізму і пашырэнне канфліктаў? Мне падаецца, што мы перабольшваем ролю гісторыі ў гэтым плане. Напрыклад, рост радыкальнага нацыяналізму ў Польшчы і Прыбалтыцы — гэта не столькі вынік мэтанакіраванай гістарычнай палітыкі, колькі зменаў у міжнароднай сітуацыі, адчування пагрозы з боку Расіі. Менавіта гэта стымулюе рост такіх пачуццяў.
— А тэндэнцыі ў сферы палітыкі памяці, як да іх ставіцца і як ацэньваць?
— Трэба разумець, што мы не маем адной тэндэнцыі. Прынамсі два працэсы накладаюцца адзін на адзін. Па-першае, гэта «еўрапеізацыя», калі на Усход пашыраюцца каштоўнасці і падыходы, характэрныя для Заходняй Еўропы. Уключэнне ўсходнееўрапейскіх краін у агульнаеўрапейскую прастору адбываецца, не толькі на ўзроўні інстытутаў, але і каштоўнасцяў. Гэта назіраецца, напрыклад, у стаўленні да Халакосту. Многія нормы заходняй палітычнай карэктнасці ўжо прыжыліся ва Усходняй Еўропе. Іншая рэч, што такія тэндэнцыі сутыкаюцца з перажываннем уласных траўмаў і крыўдаў, імкненнем аднавіць сваю годнасць, часам перабольшанымі сродкамі. Такія праявы прыкметныя, пра іх варта ведаць, але нельга гіпертрафіраваць, апазнаваць як дамінанту. Больш імаверна, што еўрапеізацыя гістарычнай палітыкі будзе ўзмацняцца, хоць важным фактарам застаецца міжнародная сітуацыя.
— А што з краінамі, якія не хочуць ці не могуць інтэгравацца ў Еўрапейскі Звяз? Расія і Беларусь?
— Выпадкі Расіі і Беларусі вельмі розныя, бо перад гэтымі дзяржавамі стаяць неаднолькавыя задачы.
У Беларусі сама дзяржаўнасць і нацыянальная ідэнтычнасць часта ставяцца пад пытанне, гэта, хутчэй, стымулюе стратэгіі выжывання, маскавання.
Калі палітыку вызначае стаўка на саюз з Расіяй, то для гісторыі ставіцца задача адначасова пазначыць самастойнасць і задаволіць палітычныя амбіцыі Расіі. Праўда, такая стратэгія разлічана на кароткі тэрмін і не дазваляе стварыць трывалы фундамент для ідэнтычнасці і гістарычнай памяці, якія ў Беларусі маюць нетрывалыя, мяккія формы.
Для Расіі сітуацыя зусім іншая. У 1990-я гады пашыраліся пэўныя ліберальныя стандарты, праўда, не заўжды паспяхова. Потым адбылася рэакцыя, звязаная з прыходам да ўлады Уладзіміра Пуціна. Для Расіі асноўнай мэтай у апошняе дзесяцігоддзе стала пабудова «моцнай дзяржавы», аднаўленне ўласнага гонару і велічы — і гэта прывяло да перафармулявання гісторыі. У такой сітуацыі ліберальныя падыходы адкідаюцца як дэструктыўныя, як спробы разбурыць слаўнае мінулае, неабходнае для «вялікай дзяржавы». Ліберальныя асяродкі засталіся ў Расіі, але яны ўсё больш і больш маргіналізуюцца.
— А якую ролю ў гэтых працэсах займае ідэя і практыка «рускага свету»?
— Гэта ідэя мае доўгаю гісторыю, і была створана, перш за ўсё, у асяродку Маскоўскага патрыярхату Праваслаўнай царквы, для пазначэння ўласнай сферы ўплываў. Пасля разгортвання падзеяў ва Украіне ідэя «рускага свету» стала карэляваць з расійскай замежнай палітыкай. Расія стала больш актыўна прэтэндаваць на статус вялікай дзяржавы, вяртаць «страчаныя землі», а ідэя «рускага свету» служыць для апраўдання такога пранікнення. Стан рускай меншасці і рускай мовы — гэта моцны рычаг ціску.
— А якую ролю ў разгортванні «рускага свету» займае гісторыя? Ці ўвогуле гісторыя тут істотная?
— Гісторыя тут з’яўляецца важным складнікам. Мы бачым маніпуляванне памяццю пра Вялікую Айчынную вайну, гэта тэма свядома выкарыстоўваецца расійскімі ўладамі, каб рабіць інтэрвенцыі ў культурныя і палітычныя працэсы суседніх краін.
Можна прыгадаць, якую ролю выконвала георгіеўская стужка. Спачатку гэта быў элемент «мікрапалітыкі», каб уключыць у практыкі памяці звычайных людзей, але ў апошнія пару год георгіеўская стужка стала відавочным сімвалам пашырэння расійскага бачання гісторыі, моцна звязаным з ідэяй і практыкай «рускага свету».
Як вынік – нервовая рэакцыя на гэтыя стужкі ў суседніх з Расіяй краінах. Нават у Беларусі, якая з’яўляецца бліжэйшым саюзнікам Расіі па шанаванні Перамогі, сігналы не адназначныя. На парадзе Перамогі 9 мая 2015 годзе ў Маскве беларускія ваенныя часткі былі фактычна адзінымі, якія не мелі на сабе георгіеўскіх стужак. Акрамя гэтага, даносяцца рэкамендацыі дзяржаўных органаў не выкарыстоўваць георгіеўскія стужкі пры шанаванні Дня Перамогі. Такім чынам, нават у Беларусі стаўленне да гэтага сімвала цесна звязваецца з агрэсіўным вобразам «рускага свету», які не выклікае асаблівага энтузіязму ў беларускіх уладаў.
— А што варта рабіць з ідэяй і практыкай «рускага свету», на вашу думку?
— Беларусь — гэта краіна Памежжа, суіснавання розных традыцый, моў і культур. І гэта зусім не адпавядае ідэалу адзінства і выключнасці, якія прапагандуюцца праз ідэю «рускага света».
Культурныя і палітычныя імпульсы з Расіі будуць сыходзіць непазбежна, з гэтым беларусам у любым выпадку трэба разбірацца. У такой сітуацыі немагчыма ажыццяўляць радыкальны нацыянальны праект, якія б прадугледжваў, напрыклад, поўнае выключэнне рускай мовы з публічнай сферы. Таму патрэбна доўгатэрміновая стратэгія, якая б мінімізавала дэструктыўныя ўплывы і гарманізавала беларускую прастору. Напрыклад, руская мова і культура могуць стаць адным са шматлікіх элементаў беларускай ідэнтычнасці — складанай, багатай і насычанай.
— А якім чынам змяняецца ў Беларусі разуменне мінулага?
— У сваіх даследаваннях вобразу мінулага ў грамадскай свядомасці я адзначаў, што назіраецца тэндэнцыя нацыяналізацыі гістарычнай памяці. Але нацыяналізацыя марудная і паступовая. Ужо цяпер
прыходзіць у актыўнае прафесійнае і палітычнае жыццё пакаленне, якое вучылася па падручніках Рэспублікі Беларусь, а не БССР. Нацыянальная версія гісторыі яўна дамінуе над «заходнерускімі» канструкцыямі — і па колькасці аўтараў, і па колькасці прыхільнікаў.
У Беларусі, натуральна, значны ўплыў на культурна-палітычныя працэсы мае прэзідэнт краіны, яго прарасійскія і прасавецкія схільнасці без сумневу паўплывалі на гістарычную палітыку. Але пры гэтым некаторыя важныя працэсы ідуць знізу і іх цяжка адмяніць сімпатыямі кіраўніка дзяржавы.
Павольная беларусізацыя праходзіць, перш за ўсё, там дзе гэта не выклікае канфліктаў. Напрыклад, актуалізацыя гісторыі ВКЛ не вядзе да наўпростай канфрантацыі з гістарычным наратывам расійскай дзяржавы. Некаторыя «патрыёты» падымалі шум з нагоды адкрыцця помніка Альгерду, прадстаўлялі гэта як антырасійскую акцыю, але можна ўзгадаць, што ў Ноўгарадзе Вялікім у 1862 годзе быў пастаўлены помнік «Тысячагоддзе Расіі», дзе сярод постацяў, што будавалі расійскую дзяржаву, прысутнічае і Альгерд (а таксама Гедымін і Вітаўт).
— Як можна спрагназаваць развіццё сітуацыі? Гэта тэндэнцыя нацыяналізацыі будзе працягвацца?
— Калі будзе існаваць незалежная дзяржава, то такая тэндэнцыя непазбежна захаваецца. Больш складана спрагназаваць паводзіны Расіі ў будучыні. Ці будзе яна імкнуцца да больш агрэсіўнага пранікнення ў беларускую культурную і палітычную прастору? Доўгі час Беларусь была пакінутая сама сабе, бо лічылася, што тут і так прарасійскае кіраўніцтва, не было патрэбы інвеставаць дадатковыя рэсурсы і праводзіць спецыяльную культурную палітыку. Але
за апошнія пяць год сітуацыя істотна памянялася, бо ў Маскве ўзнікла адчуванне, што Лукашэнка не зусім адпавядае расійскім інтарэсам. Пачалася праца з прарасійскімі групамі. Цяпер гэтыя сілы не вельмі заўважныя, але, калі паўстане пытанне пра павышэнне расійскай прысутнасці, яны могуць выйсці на першы план.
— А ці няма трэцяга сцэнару, звязанага з глабалізацыяй? З заняпадам нацыі як палітычнай супольнасці, разбурэннем ці самаразбурэннем нацыянальных наратываў у выніку паглыблення міжнароднага супрацоўніцтва?
— Відавочна, што нідзе ў Еўропе не зніклі нацыянальныя дзяржавы. Пра гэта вялося шмат размоваў — пра культурную глабалізацыю, стварэнне наднацыянальных структур, заняпад нацый, — але гэтага не адбылося. Калі гэтыя працэсы не зламалі нацыянальную дзяржаву ў цэнтры глабалізацыі, то яшчэ менш імаверна, што гэта адбудзецца ў нашым рэгіёне.
— Што б вы параілі рабіць у сферы палітыкі памяці і гістарычнай палітыкі?
— Калі казаць пра беларускую уладу, то для яе асноўнай задачай мусіць быць захаванне незалежнасці беларускай дзяржавы. Для гэтага на ўзроўні гістарычнай палітыкі неабходныя дзве рэчы.
Па-першае, варта паклапаціцца пра інфармацыйную бяспеку, бо апошнія падзеі паказалі, што масавая свядомасць насельніцтва Беларусі з’яўляецца вельмі ўразлівай для расійскіх СМІ, гэта істотная пагроза. Таму варта прадумаць комплекс мер, каб стварыць бар’еры для расійскага маніпулявання беларускай грамадскай думкай. Па-другое, патрэбна доўгатэрміновае планаванне ў гуманітарнай сферы. Падтрымання заробкаў і пенсій не дастаткова, каб захоўваць лаяльнасць грамадзян, трэба працаваць на ўзроўні культуры, мовы, гісторыі. Усё гэта з’яўляецца важнымі мабілізацыйнымі фактарамі і патрабуе не сітуатыўнага, а стратэгічнага падыходу.
Патрэбна доўгатэрміновае планаванне, але прыкметаў такога падыходу пакуль не бачна. Той жа праект стварэння беларускай дзяржаўнай ідэалогіі ператварыўся ў руцінны бюракратызм.
Што датычна грамадзянскай супольнасці, то мусім рабіць, што і рабілі — пісаць кнігі, рабіць даследаванні, ствараць альтэрнатыўныя адукацыйныя нормы. Неабходна стымуляваць творчасць, павышаць стандарты і пашыраць аўдыторыю сваёй культурнай працы.
* * *
Гутарка адбылася напярэдадні канферэнцыі «Нацыя пад час крызісу» (Мінск, 12—14 мая), арганізаванай Інстытутам «Палітычная сфера».
